VLF, Grimeton/SAQ und Mainflingen DCF77

[jurjen]

Am Diesen Wochenende werde ich die extra Verstärkerstufe zufügen (und noch einzige andere kleine Änderungen) und testen, und versuche sowohl die Testsendungen als die Sendung am Heiligenabend zu empfangen.

@Frank: gerne lege deine Lego-Steine auf den Teppich und baue auch mal wieder gerne mit . Diesen Botschaft gilt auch für die Anderen.

/Jurjen

[jurjen]

Am Diesen Wochenende werde ich die extra Verstärkerstufe zufügen (und noch einzige andere kleine Änderungen) und testen,
...
/Jurjen

Es ist tatsächlich gelungen die Verstärkerstufe einzubauen, deren Wirkung/Verstärkung mit ein Trimmpoti einstellbar ist:

VLF-overview9-extamp.jpg

Es war notwendig die Spule um zu platzieren weil noch eine Reihe von Locher notwendig war. Und dan zeigte sich wieder mal das grosse Vorteil der EE1000 Serie im Vergleich mit EE2000 u.s.w.(und jetzt nicht nur der Frontkarte): die Federn die für die Kopplung der LW-Spule benötigt sind lassen sich umgekehrt platzieren, und damit lässt sich der Spulen-Kombi oben über diese Kopplungen einbauen:

VLF-overview9-extamp-detail2.jpg

Eine schöne Überraschung ist dann aber auch das der Blick netter geworden (der farbreiche Spaghetti ist jetzt nach Untern verschwunden)

VLF-overview9-extamp-detail1.jpg

Alles muss noch getestet werden (eine DC-test der Spulenkopplungen zeigte aber schon dass dies OK ist), und auch das Batterieboard muss neu dimensioniert werden, aber dass soll schon gehen. Ich bin also ganz Hoffnungsvoll das ich bei der Testsendung am 19en Dezember mit ein besseres Gerät dabei sein kann.

Grüße,
/Jurjen

[sbetamax]

Ich hab die Schaltung noch nicht erweitert. Vielleicht schaffe ich das am 22. vorher wird es wahrscheinlich nichts.
Allerdings bin ich nicht so der Frühaufsteher und 9:00 ist da doch recht sportlich.

[jurjen]

Ich möchte noch ein praktischer Hinweis erwähnen: Ich war noch nicht ganz zufrieden mit der Audio-Qualität (Verzerrungen bei hohes Volum, offensichtlich verursacht von der Summ-Freqeunzen die nicht genügend ausgefiltert seien).

Ich habe etwas experimentiert und habe der Spule in das NF-filter zwischen der Mischer un der Audo-Endstufe geändert von 100mH zu ein viel größeren Wert und ist jetzt zusammengebaut aus drei 150mH typen, siehe das Bild hierneben.
Das macht 450mH, also fast ein halber Henry . Der C (hell-gelb) in das LC-Filter hat ein Wert von 0.047uF. Damit hat dies eine Cutoff-Frekwenz von 1.1kHz, und dies erwies sich als ein sehr guter und stabiler Lösung der nicht ein "doofer" Klang liefert.

VLF-detail-updatedcoil.jpg

Ich kan mir vorstellen das ein solcher Filter mit diese Werte für L und C auch für andere Benutzungen mit eim Mixer wertvoll sein kann.

Gruesse

[pingi66]

Moin Jurjen,

auch wenn ich es schon oft erwähnt habe, so ist es doch immer wieder erstaunlich, wie viele Bauteile Du auf das Board plazieren kannst. Zudem sieht das bei Dir ja auch immer absolut aufgeräumt aus, immer wie ein kleines Kunstwerk.

Für morgen wünsche ich Dir viel Erfolg beim Empfang des Grimeton SAQ. Nach all den Verbesserungen, die Du Stück für Stück implementiert hast, muss es doch jetzt endlich klappen.

Für meinen Teil hoffe ich auf gutes Wetter, da ich mich ins Freie begeben möchte. Leider zeigt der Wetterbericht für morgen Regen an, somit müsste ich mich nach drinnen verkriechen und hoffen, dass die PV-Anlage nicht aktiv ist. Aber warten wir mal ab...

Viele Grüße
Sven

[pingi66]

Na endlich!

Heute um 15:14 Uhr kamen die ersten Funkwellen von Grimeton an, zuerst nur in CW, danach um 15:16 Uhr in Morse.

Da das Wetter leider etwas regnerisch war, konnte ich nicht auf den vorher ausgesuchten Parkplatz. Mir blieb noch als akzeptabler Kompromiss die überdachte Terrasse, zwar nicht optimal, aber wenigstens trocken. Und so habe ich dann mehr als zwei Stunden ausgeharrt und auf den Spektrumanalyzer geschaut, bis dann endlich bei 17,2 kHz sich eine kleine Nadel erhob:

Na_endlich.jpg

Zwar überdeckt die PV-Anlage noch immer den Sender, aber ich denke, er ist doch deutlich zu hören:

Grimeton_CW.zip

Grimeton_Morse.zip

Jurjen, Stephan, ward Ihr auch auf Wellenjagd?


Grüße
Sven

[jurjen]

Hallo Sven,

Sehr schön dass es dir gelungen ist!

Mir aber immer noch nicht (obwohl ich mit der SDR link von utwente dabei war um zu erfahren wann exakt die Sendungen starteten) ... . Aber ich war für diese Testsendungen gezwungen in der direkte Nähe von meines Haus zu bleiben, vielleicht ist dass der Ursache. Andere Sender in der Nähe von SAQ kamen klar rein (und auch besser mit die extra Verstärkung) aber auch die Solaranlage wollte sich besser äußern .

Dan bleibt nur ein bessere Umgebung und vielleicht ein Baumantenne übrich. Aber aufgeben werde ich nicht, sicherlich nicht wenn es dir mit die (fast originale) Philips EE Schaltung gelungen ist. Welche Änderungen hast du benützt, und kamen daneben Erde und eime Antenn dazu? Vielleicht soll in dann parallell auch deine Schaltung (mit nur eine LW-Spule, doch?) dabei bauen, aber wahrscheinlich fehlt mir die Zeit.

/Jurjen

[sbetamax]

Hallo Sven,
das ist ja sehr gut zu hören! Prima.
Ich hab gestern noch gearbeitet. Leider muss ich Montag auch noch mal ran. Aber ich hoffe das ich bis zum 24. Die Schaltung modifizieren kann. Ich werde es dann von zu Hause aus versuchen, ne PV-Anlage Habe ich aber auch.

[pingi66]

Hallo Jurjen, hallo Stephan,

welche Änderungen hast du benützt, und kamen daneben Erde und eime Antenn dazu?

Als erstes habe ich versucht, den Peilempfänger auf die 17,2 kHz zu optimieren. Der Eingangskreis wird deutlich schmalbandiger, wenn er nur mit einer kleinen Kapazität von 1 nF belastet wird, anders als beim Peilempfänger mit 100 nF. Zusätzlich sind jetzt auch am Kollektor 10 nF parallel zur Drosselspule, was ebenfalls einen Schwingkreis von ca. 17,2 kHz ergibt. Das hilft schon einmal, das Eingangssignal schmalbandiger zu machen.
Nach dem Mischer kommen dann eine Reihe von Tiefpässen und ein aktiver Bandpass von 600 Hz mit dem LM3900. Also von der Schaltung her eigentlich nichts so Ungewöhnliches. Hier das Schaltbild dazu:

Schaltbild.JPG

Was mir aber wohl am meisten geholfen hat war das Überwachen des Frequenzspektrums mit Spectrum Lab. Dadurch konnte ich mir sicher sein, dass
- der Eingangskreis optimal auf 17,2 kHz abgestimmt ist
- der Oszillator genau auf 17,8 kHz schwingt
- und der Bandpass bei 600 Hz liegt.
Bei meinen ersten Versuchen hatte ich alles so ungefähr aufgebaut, und lag damit dann gehörig daneben.

Ein wenig Glück war natürlich auch dabei, dass auf meiner Terrasse die Störungen der PV-Anlage nicht ganz so stark waren, so dass das schwache Signal von Grimeton deutlich zu erkennen war.

Ein Erdanschluss oder eine lange Drahtantenne kam nicht zum Einsatz, vermutlich hätte ich dann meine PV-Anlage nur noch deutlicher empfangen.

Aber aufgeben werde ich nicht

Jurjen, aufgeben ist niemals eine Option!

Aber ich hoffe das ich bis zum 24. Die Schaltung modifizieren kann.

Stephan, gib Gas! Das schaffst Du bestimmt!

Viele Grüße
Sven

[jurjen]

Hallo Sven,

Danke sehr! Das motiviert mich um es doch auch auf diese Weise (also ein zweiter Empfänger parallel and der Erste) zu versuchen - wenn de Zeit bis den 24en reicht, wir werden mal sehen. Hier ist die Arkitektur ganz nah an dein Konzept, also basiert auf dein LM3900 Bandpassfilter (vielleicht ist dies doch der Schlussel zur Lösung), ich werde aber auch der LM3900 Mischer aus EE2017 probieren weil der gleichzeitig auch als Tiefpassverstärker funktionieren kann (und dan ist ein separater Oszillator mit zwei Transistoren benötigt). Um dies alles stabil laufen zu lassen - unabhängig von de Batteriespannung - ist auch ein diskreter Referensspannung (auch durch ein LM3900 geliefert) vorgesehen:

Architecture SAQ-LM3900.JPG

Noch eine LW-Spule hab ich nicht mehr dazu, aber mit vier oder fünf MW-Spüle auf ein doppelter Ferritstab soll man als guter Ersatz auch auskommen hoffe ich.

Eine Frage noch: Du hast eine Kombination von ein 1st-oder Bandpass und ein nachfolgender Tiefpass. Hast du auch an ein 2nd order Tiefpass gedacht als Alternativ (der braucht auch zwei OP's)?

Ich lasse bald wieder von mich hören ... .

[pingi66]

Hallo Jurjen,

Dein Konzept, einen separaten Oszillator zu nutzen, ist auf jeden Fall zu bevorzugen. Bei meiner Version vom Peilempfänger setzt der Oszillator bei zu hohem Pegel vom Antennensignal einfach aus, deswegen ist da auch das Poti im Kollektorkreis. Das wird mit dem Mischer mit dem LM3900 so nicht passieren. Ob dafür extra eine Referenzspannung notwendig ist, um die Schaltung stabil laufen zu lassen, glaube ich nicht, das würde ich erstmal weglassen. Aber ich mag da auch lieber die einfachen Schaltungen mit dem kleineren Aufwand.

Noch eine LW-Spule hab ich nicht mehr dazu, aber mit vier oder fünf MW-Spüle auf ein doppelter Ferritstab

Das müsste wirklich funktionieren! Die MW-Spule hat 70 Windungen, die LW-Spule 270. Mit vier MW-Spulen solltest Du also so ungefähr eine LW-Spule ersetzen können. Aber es ist auch nur ungefähr, die passende Kapazität für 17,2 kHz musst Du dann ausmessen.

Eine Frage noch: Du hast eine Kombination von ein 1st-oder Bandpass und ein nachfolgender Tiefpass. Hast du auch an ein 2nd order Tiefpass gedacht als Alternativ (der braucht auch zwei OP's)?

Nein, an einen 2nd order Tiefpass habe ich nicht gedacht, weil es so schön einfach ist 1st order als RC-Glied aufzubauen. Und davon sind es in meiner Version ja insgesamt drei 1st order Tiefpässe. Der kleine 180 pF Kondensator in der Gegenkopplung von E2 ist ja auch noch ein Tiefpass.

Aber wie ich schon im letzten Beitrag geschrieben habe:
Mir hat es am meisten geholfen, dass ich mit Spectrum Lab die ganze Schaltung vermessen konnte. Sonst hätte ich beim letzten Versuch bestimmt wieder daneben gelegen.

Freue mich auf Deinen nächsten Bericht!

Sven

[jurjen]

Danke Sven.

Ich sehe jetzt das meine Frage falsch formuliert war: ich meinte zu sagen: Du hast eine Kombination von ein 1st-order Bandpass und ein nachfolgender Tiefpass (beide mit ein LM3900 OP). Hast du auch an ein 2nd order Bandpass gedacht als Alternativ (der braucht auch zwei OP's)? Ich könnte mich vorstellen das ein mer effektiver Bandpass (2 OP's) mehr bringt asl ein einfacher Band- und Tiefpass combi ... .

Jetz fange ich mit das Design an. Ich werde mit deine verbesserte Eingangsstufe beginnen (also zuerst kein FET) weil du ja mit den Empfang success hatte, und dann später kann ich den FET-einsatz untersuchen ob dies noch etwas extras bringt.

/Jurjen

[darkfader]

Hallo Sven, Jurjen,

eure Versuche sind excellent. Vielleicht hilftt euch diese Doku ja noch etwas weiter:

https://execubic.se/execubic-wp/wp-cont ... -ver-3.pdf

Das ist ein Link zum von arne Sikö vertriebenen Empfängerkit für SAQ Grimeton. Arne Sikö ist leider verstorben, das Kit wird nicht mehr vertrieben.

Aber als Anhaltspunkt, was notwendig ist, ist das nicht schlecht.

Ja, ein Bandpass für die NF ist gut. Beim Empfang von CW/Morse ist eine Bandbreite von ca. 300 - 500 Hertz gut. Damit lassen sich dann die Störungen ausblenden, der Empfang wird ruhiger.

Viel Erfolg am Mittwoch,

73 von Achim, DG3GF

[jurjen]

Hallo Achim,

Deine Info nützt mich sehr!
Es fehlt mir die Zeit noch eine komplette neue Empfänger zu bauen und dies für die Sendung morgen entwürfen, fertig gebaut und getestet zu haben. Statdessen möchte ich doch noch in der Lage sein um meine allgemeine VLF-Empfänger speziell für 17.2 kHz optimieren:

• Meine erste zwei Stufen (FET und Transistor) mit die Drosselspule und Drossel-Condensatorcombi aus zu rüsten, wie in der SAQ-Empfänger in dein Link beschrieben wird. Dies soll schon am Eingang verschiedene störende Signale blockieren, begrenzt aber auch der Nutzung zu die Umgebung von SAQ (durch der Schwingkreis die in der zweite Stufe entstanden sit) aber das ist jetzt auch ja so gemeint.
• Auf ein separates board eine Schaltung auf zu bauen mit der LM3900 als Mischer (weil ich schon ein separate Oszillator habe) + Bandpass-Filter von Sven's Design.

Diese zwei Erweiterungen möchten auch separat getestet werden, weil die Bandpass-erweiterung auch nützlich sein kan für das totale 15.8 - 80kHz Frequenzbereich.

Werde mal sehen ob es mir gelingt!

/Jurjen

[sbetamax]

Hallo Jurjen, da hast du noch einiges zu tun. Ich drücke dir die Daumen!

Ich habe auch etwas zusammen gebaut:

Vesion mit Filter.jpg

Ist jetzt nicht so hübsch, hat aber ordentlich Verstärkung. Ich musste den TBA 820M auf kleinste Verstärkung einstelle und noch einen Spannungsteiler am Eingang einbauen damit er nicht total übersteuert. Der 150 Ohm Lautsprecher begrenzt wohl nun die Lautstärke.

Folgendes könnte man noch verbessern. Den Lautstärkeregler weiter nach hinten in der Schaltung Verschieben. damit würde dann auch der Oszillator nicht mit voller Leistung in die nächste Stufe "blasen". Aber Svens Filter filtern es zum Glück weg.

Einen Taster zum umschalten der TBA 820N Verstärkung, das werde ich noch einbauen.

[McGyver]

Hallo Jurjen, hallo Stephan,

welche Änderungen hast du benützt, und kamen daneben Erde und eime Antenn dazu?

Als erstes habe ich versucht, den Peilempfänger auf die 17,2 kHz zu optimieren. Der Eingangskreis wird deutlich schmalbandiger, wenn er nur mit einer kleinen Kapazität von 1 nF belastet wird, anders als beim Peilempfänger mit 100 nF. Zusätzlich sind jetzt auch am Kollektor 10 nF parallel zur Drosselspule, was ebenfalls einen Schwingkreis von ca. 17,2 kHz ergibt. Das hilft schon einmal, das Eingangssignal schmalbandiger zu machen.
Nach dem Mischer kommen dann eine Reihe von Tiefpässen und ein aktiver Bandpass von 600 Hz mit dem LM3900. Also von der Schaltung her eigentlich nichts so Ungewöhnliches. Hier das Schaltbild dazu:


Schaltbild.JPG
...

Hallo Sven,
hast Du genau diese Schaltung schon mal aufgebaut oder simuliert und es kam ein brauchbares NF-Signal raus?
Ich habe spaßeshalber das Frontend bis T2 mal in LTspice eingeben, eine brauchbare 600Hz-Komponente konnte ich allerdings nicht erkennen. Normalerweise sollte die Schwebung der beiden Signale doch als amplitudenmoduliertes Signal zu sehen sein, oder?
Wenn dann ein AM-Signal per Tiefpass von dem Träger per Tiefpass vom Träger geglättet wird, bliebe kaum ein NF-Pegel zurück...

hier mal meine (theoretischen) Anregungen:
die Kurve zeigt ein SAQ "Morsefragment) mit 100-fach stärkerem DHO38-"Störer" (bessere Ansicht der Schaltung im PDF, .ASC in Zip-Datei)

VLF.jpg

Beschreibung:
Die Ferrit-Antenne wird durch den FET-Eingang minimal bedämpft, daher ein sehr selektiver Empfang (Bandbreite wenige hundert Hertz). Der Ferritantennen-Schwingkreis muss auf 17,2KHz-Maximum abgeglichen sein. Eingangsdioden sorgen für den Schutz des FETs.
Das Ausgangssignal des FETs wird am Poti abgegriffen, so dass die Übersteuerung der nächsten Stufe möglichst vermieden wird. Das Poti ist auf gute Audioausgabe einzustellen.
Q1 verstärkt mit einem LC-Filter mit maximaler Güte das SAQ-Signal weiter. Auch dieses LC-Filter muss auf 17,2KHz-Maximum abgeglichen sein.
Dieses SAQ-Rohsignal wird mit dem BFO-Signal (17,8kHz) im nichtlinearen Verstärker um Q2 gemischt und in ein AM-Signal gewandelt.
Es folgt ein passiver AM-Gleichrichter mit Tiefpass zur Hüllkurvenerzeugung. Das demodulierte AM-Signal hat nur einen sehr geringen Trägerrest.
Q3 verstärkt das Audiosignal und ein einfacher passiver Bandpass entfernt den letzten "Trägerschmutz" und formt das Einschwingverhalten des Morse-Beats.

Am Ausgang stehen in der Simulationseinstellung 800mVss Audio bei ca. 3mVss SAQ am Ferritantennenschwingkreis zur Verfügung.
Bei maximaler Empfindlichkeit (Poti auf 100%) müssten 30µVss SAQ an der Ferritantenne bei 1000-fach stärkerem DHO38-"Störer" noch deutlich aus dem Audiosignal herauszuhören sein. Dies setzt wahrscheinlich einen geschirmten Aufbau ab Poti voraus. Irgendwann reicht dann die Selektivität der Ferritantenne nicht mehr aus und der Q1-Verstärker kommt in die Übersteuerung. Dann kann man aber immer noch das Poti zurückstellen, um die Übersteuerung zu vermeiden, hat aber einen geringeren Audiopegel...

Ein Austausch und Erfahrungsberichte zu diesem Ansatz (falls jemand ihn oder Teile davon umsetzt) sind willkommen.

LG und schöne Weihnachten
Rolf

[sbetamax]

Ich habe zu Hause leider nichts empfangen. Konnte die Funktion aber mit meinem Frequenzgenerator testen und hab auch eine größere Empfindlichkeit nachweisen können.

@ McGyver:
Der Träger von SAQ wird nur ein oder ausgeschaltet beim Morsen. Es reicht die 17,2 kHz in den hörbaren Bereich runter zu mischen um die Morse Zeichen zu höher. Wenn du es demodulierst wirst du nicht viel hören.

[McGyver]

schon, da das Signal mit dem BFO gemischt wird.
Ohne Träger ist kein 600Hz-Ton da (bzw ein Rauschen), mit Träger ist der 600Hz-Ton hörbar. Ohne den BFO würde man nur ein Knacken hören.
Die Demodulation (Hüllkurvendetektor) entfernt den Träger vom Schwebungston besser als die reine Tiefpassfilterung (Mittelwertbildner) bei dem geringen Frequenzabstand von 17kHz.

[jurjen]

Mein report auf das SAQ-Forum , ich hatte den Eindruck das das Test-Signal (VVV DE SAQ) gesendet wurde, aber nicht das endgültige "Christmas Message"-Signal. Aber vielleicht ist meine Ansage komplett falsch (verschiedene berichten ja dass guter Empfängst möglich war, aber ich zweifle an was tatsächlich empfangen wurde ... mal sehen wie die Diskussion dort weiterlauft)

Frohe Weihnachten wünsche ich ihr alle!

[jurjen]

...
@ McGyver:
Der Träger von SAQ wird nur ein oder ausgeschaltet beim Morsen. Es reicht die 17,2 kHz in den hörbaren Bereich runter zu mischen um die Morse Zeichen zu höher. Wenn du es demodulierst wirst du nicht viel hören.

Damit bin ich einverstanden, dies ist ein DC-converter, es gibt kein signal zu demodulieren.

[pingi66]

Guten Morgen zusammen,

Jurjen, Stephan, schade dass kein guter Empfang möglich war. Aber ich weiß, dass Ihr nicht aufgeben werdet.

Rolf, meine Schaltung habe ich zuerst simuliert und dann auch so aufgebaut.

Hier dazu die LT-Spice Datei:

VLF_600Hz.zip

Eine weitere Version mit dem LM3900 als Mischer habe ich auch simuliert aber noch nicht aufgebaut. In der Simulation funktioniert sie ganz prima:

VLF_600Hz_LM3900_Mixer.zip

Allen wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest

Sven

[sbetamax]

Ich konnte das Signal über WebSDR von Twente sehen und hören.
http://websdr.ewi.utwente.nl

Bei mir nur Geräusche. Wenn es im Sommer wider eine Übertragung gibt, geht es wieder in den Wald.

Bis dahin verlege ich das Laustärkepoti hinter die Filter und vor die Endstufe. Ich denke damit kann man die Verstärkung besser ausreizten. Ich könnte auch noch einen 15 Ohm Lautsprecher einbauen, dann sollte es lauter werden. Weiß jemand was der für eine Leistung ab kann?

[jurjen]

Hallo,
ein herausforderndes Projekt führt zu sehr interessanten Fragen und neuen Aufgaben. Ich hoffe sehr, dass dieses spannende Projekt das ganze Jahr 2026 über aktiv bleibt!
Ich finde es großartig, dass sich andere wie Rolf und Achim ebenfalls eingebracht haben und die aktuellen Entwürfe herausfordern. Ihr Input zeigt, dass es Verbesserungsmöglichkeiten gibt, und das wird sicher schnell zu Fortschritten führen.

Einige aktuelle Updates:

• Zur Übertragung vom 24.12.2025: Ich glaube, ich habe ein extrem schwaches Signal empfangen (fast auf der Grenze der Vorstellungsgabe, aber ich denke dass ich tatsächlich etwas gehört habe, bin aber sicherlich noch nicht zufrieden). Im Nachhinein war die YouTube-Videoübertragung nicht komplett live, sondern hatte eine Verzögerung von ca. 10 Minuten, sodass ich den Testteil vermutlich verpasst habe. Den Berichten im SAQ-Forum zufolge war die Sendung jedoch voll erfolgreich.
• Obwohl ich es nicht geschafft habe, einen zusätzlichen Empfänger zu bauen, konnte ich eine LM3900-Schaltung auf einem Board mit einer Mischstufe und Band- + Tiefpassfunktionalität aufbauen (hier folge ich Sven's Design) . Obwohl dieses Design noch verfeinert werden muss und bisher nicht richtig nutzbar war für SAQ, erscheint es vielversprechend, und ich werde mich vertieft damit beschäftigen (mit Fokus auf verbesserte Filterung und Entkopplung der Stufen).
• An Rolf: Ich muss mir noch klarmachen, wie die Diodenmodulation in deinem Design funktioniert, da ich den genauen Ablauf noch nicht verstehe (was aber wahrscheinlich mein eigenes Versäumnis ist). Das Basissignal (bei 17,2 kHz) ist CW-moduliert, ansonsten aber konstant (d. h., es ist nicht mit einem Audiosignal moduliert). Könnte es dann sein, dass das Audio nicht durch die Demodulation des Audiosignals selbst (also des Differenzsignals nach dem Mischen, ca. 600Hz ), sondern durch die Demodulation des summierten Signals (also bei ca. 35 kHz) entsteht? Vielleicht ist das auch eine technische Alternative?

Es gibt also noch viel zu tun!

[sbetamax]

Auch ich habe mich noch etwas mit meiner Schaltung beschäftigt und auch mal mein Frequenzzähler angeklemmt.
Der Oszillator lässt sich zwischen ca. 12 und 18,5 kHz einstellen. Ich empfange SAQ mit einer Oszillatorfrequenz von 16,6 kHz. Und die Spiegelfrequenz bei 18 kHz.
Bei der Urversion musst ich mein Frequenzgennerator an die Schaltung klemmen um einen Ton im Lautsprecher zu hören. Die neue Version bringt einen Ton wenn ich einen Draht mit 17,2 kHz in die Nähe bringe. Auch empfange ich nun den "20 Sekundensender", der laut Wikipedia auf ca 17,5 kHz sendet, laut und deutlich sogar im Haus.

[jurjen]

Hi Stephan, wie sieht deine letzte Version aus?

[pingi66]

Hallo in die Runde,

Ich finde es großartig, dass sich andere wie Rolf und Achim ebenfalls eingebracht haben

Jurjen, da bin ich ganz bei Dir. Auch mich freut es riesig, dass hier eine großartige Diskussion entstanden ist, bei der ich schon gar nicht mehr weiß, wann und worauf ich antworten soll.

Auch empfange ich nun den "20 Sekundensender", der laut Wikipedia auf ca 17,5 kHz sendet

- Stephan, welcher "20 Sekundensender" ist denn hier gemeint, der auf 17,5 kHz senden soll? Auf 77,5 kHz sendet Mainflingen, aber 17,5 kHz? Bist Du Dir da sicher?

Ohne Träger ist kein 600Hz-Ton da (bzw ein Rauschen), mit Träger ist der 600Hz-Ton hörbar. Ohne den BFO würde man nur ein Knacken hören.

- Rolf, da kann ich Dir nicht ganz folgen. Ein BFO wird doch im Empfänger dem Signal hinzugefügt, um das modulierte Signal zu demodulieren, wenn kein Träger mit gesendet wurde . Beim SAQ von Grimeton wird aber das Signal gar nicht moduliert, sondern der Träger ein- und ausgeschaltet.
Wenn ich Deinen Ansatz richtig verstanden habe, willst Du also das nicht modulierte Signal (Träger ein und aus) im Empfänger amplitudenmodulieren und anschließend wieder über den Hüllkurvendetektor demodulieren? Macht für mich erstmal keinen Sinn, diesen Umweg zu gehen, lass mich von Dir aber gern eines besseren belehren.

Freue mich mit Euch zu diskutieren!

Sven

[McGyver]

Hallo,
@jurjen
das mit 600Hz amplitudenmodulierte Signal, das in meinem Vorschlag dann mit dem Hüllkurvendetektor (Diode und Kondensator) demoduliert wird, entsteht natürlich durch die Mischung des (hoch selektiv verstärkten) SAQ-Signals (OOK/ASK-moduliert 17,2kHz) mit dem BFO-Signal (17,8kHz). Die beiden Schwingungen überlagern sich additiv und erzeugen eine "Schwebung" (AM-Signal) bei Punkt/Strich oder eben keine bei Pause. Die BFO-Frequenz sollte über der SAQ-Frequenz liegen, da sonst die Nutz und Trägerfrequenzen noch enger beieinander liegen.

Für eine große Audioamplitude (600Hz) der Mischung ist es nun wichtig, dass die Mischung in einem guten Verhältnis erfolgt. Der Grenzfall ist, dass SAQ- und BFO-Anteil gleich sind, dann entsteht eine 100% AM-Modulation (Signalauslöschung bis Signalverdopplung des Ursprungspegels). Das ist natürlich für einen realen Aufbau zu kritisch. Man wird die Mischung auf etwa 80% oder so begrenzen (BFO etwas mehr als SAQ).
Dies ist erstmal unabhängig davon, wie dann die NF von den Trägerfrequenzanteilen getrennt wird.

Im PDF sieht man die AM (türkis) nach dem Mischer vor und die NF (rot) nach der Diode. Das Nutzsignal (NF) bleibt annähernd bei der Modulationsamplitude, der Träger um >20dB reduziert.

VLF_detektor.pdf

Schon bei den ersten Detektorempfängern nahm man eine Detektordiode, einen Kondensator und einem Widerstand (Kopfhörer) dazu und eliminierte damit den Großteil des Trägers und lange Zeit nutzte man den Hüllkurvendemodulator per Diode bei den AM-Empfängern in der ZF-Demodulation. Natürlich gibt es auch einen Nachteil dieses einfachen Verfahrens - höhere Verzerrungen. Für den Beepton des Morsesignals sollte eine Abweichung vom Sinus aber nicht relevant sein und der Restträger muss m.E. nur soweit entfernt werden, dass er nachfolgende Stufen nicht übersteuert (oder die Hochtöner der HiFi-Anlage killt oder die Haustiere nervt...). Im fortgeschrittenen Alter sitzt der Tiefpass eh im Ohr.
Eine 600Hz Tiefpass/Bandpass-Filterung sorgt für einen geringeren Klirrfaktor, den höheren Aufwand kann man natürlich immer betreiben, wenn die Erfordernis besteht.

@Sven:
beim SSB hast Du keinen Träger, den Du mit dem BFO ersetzt, um mit den Seitenbändern die Schwebung zu bekommen. Hie hast Du einen Träger und erhältst mit den BFO ein Seitenband dazu. in beiden Fällen entsteht der hörbare Überlagerungston.
Den Oszillator habt ihr in euren Designs doch auch drin, oder?

LG Rolf

@Admin:
Ich hoffe, dass diese verzögerte Beitragsfreigabe jetzt endet... Wenn ich im Profil meine bisherigen Beiträge auflisten lasse, werden 11 Beiträge angezeigt (ohne diesen). Ist da etwas falsch eingestellt?
Danke

[sbetamax]

Hallo Jurjen,
die Schaltung auf dem letzten Bild ist die Aktuelle. Es ist die 7.02 mit zwei Langwellen Spulen und den Filtern von Sven hinter dem 3. Transistor. Zusätzlich kann ich mit dem Taster den 120 Ohm Widerstand am TBA820M kurzschließen und damit die Verstärkung anheben. Der TBA820M stammt aus den ABC Kästen.

Hallo Sven,
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngstwelle
dort wird ein Sender erwähnt der bei ca. 17,5 kHz sendet. Dieser war am 23 und 24 auch aktiv. Im Moment ist da nichts. Erst dachte ich meine Schaltung schwingt, aber dem war nicht so.

[sbetamax]

Heute habe ich noch etwas an der Schaltung gearbeitet. Der Lautstärkeregler befindet sich nun hinter dem LM3900 mit einem 47 kOhm Widerstand als Spannungsteiler. Damit hat es nun bei halb aufgedrehtem Regler eine gute Lautstärke. Ich denke das lasse ich erst mal so. Etwas Reserve kann ja nicht schaden. Jurjen hatte ja schon mal nach den Widerständen parallel zur Drosselspule gefragt. Ich denke die drücken die Spannung nach unten um ein Übersteuern der Schaltung zu mindern. Bei einem Fernsehpeilgerät ist das sinnvoll. Der SAQ hat ja eher eine bescheidene Feldstärke. Das 10 kHz Potie ist jetzt schon mal weg. Nimmt man den 4,7 kOhm auch raus wird es Im Lautsprecher etwas lauter, also raus damit. Nächster Versuch wäre einen 8,2 nF Kondensator parallel zur Drossel zu klemmen, das würde die Signale hier auch um 18 kHz einschränken. Das hab ich auch in einigen Schaltungsvorschläge zum Empfang von SAQ gesehen.
Die Spule hat gemessen 9,8mH und 46 Ohm.
Eventuelle werde ich den Oszillator noch etwas nach oben verschieben, dann könnte man etwas mehr von VLF Empfangen. Oberhalb 18 kHz ist ja noch etwas los.

[jurjen]

Hallo Jurjen,
...

Hallo Sven,
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngstwelle
dort wird ein Sender erwähnt der bei ca. 17,5 kHz sendet. Dieser war am 23 und 24 auch aktiv. Im Moment ist da nichts. Erst dachte ich meine Schaltung schwingt, aber dem war nicht so.

Diese Sender habe ich heute tatsächlich gehört, der sendet ein (scheinbar) konstantes Signal für 27 Sekunden, dies wird dann 3 Sekunden unterbrochen, danach geht es weiter so. Scheint es nicht jedem Tag zu geben.

Ich habe mittlerweile auch noch ein bisschen mehr experimentiert mit das externe Board mit LM3900-basierter Mischer, Bandpass und Tiefpass, bin aber nicht überzeugt das dies etwas besseres bringt als meine Originalschaltung (weil eine schlechtere Tonqualität bei kaum höhere Verstärkung) . Ich versuche stattdessen mein Design noch weiter zu verbessern mit ein bisschen feintuning (vielleicht den BC549C RF-Stufen) , eine kombination von LT-Spice und Experiment soll dabei helfen. Und natürlich kommt der Baumantenne im Sicht als nächster Versuch

/Jurjen

[pingi66]

Hallo in die Runde,

Jurjen, Du hattest mal nach einem 2nd order Bandpass gefragt.

Hast du auch an ein 2nd order Bandpass gedacht

Den habe ich hier mal in LT-Spice simuliert, und es sieht doch gut aus:

AmLautsprecher.JPG

Rolf, Du hattest geschrieben, dass nach T2 kein brauchbares 600 Hz Signal ansteht.

Ich habe spaßeshalber das Frontend bis T2 mal in LTspice eingeben, eine brauchbare 600Hz-Komponente konnte ich allerdings nicht erkennen.

Wenn man vom Signal eine FFT drüber laufen lässt, sieht man das 600 Hz Signal deutlich. Ist zwar nur 1 mV, es wurden aber auch nur 10 µV am Antennenkreis eingespeist:

NachT2.JPG

Hier noch die LT-Spice Datei:

VLF_600Hz_zweifach.zip

Grüße
Sven

[McGyver]

Hallo Sven,
zu Vergleich die Simulationsergebnisse meines Frontend-Vorschlags inkl. Mischers und Hüllkurvendemodulator sieht so aus:
(weiter optimierte Version zum vorgestellten Ansatz, die Mischstufe ist jetzt noch einem mit Buffer von der Demodulation entkoppelt und die Arbeitspunkteinstellungen wurden optimiert)
.

SAQ_V29122025.jpg

.
Input an Ferritantenne -107dB (<5µV)
zu filternder NF Pegel -34dB (20mV)
weg zu filternder Restträger (17,2kHz+) -12dB (710mV)

das zu filternde Signal sieht bei den oben eingestellten Pegel so aus, die NF-Komponente sticht deutlich aus dem Gemisch raus:
.

SAQ_demod_V29122025.jpg

.
Die anschließende Filterung kann nach Belieben geschehen...
Die Frequenz des BFO-Oszillators (17,8kHz) in der vorgeschlagenen Schaltungsvariante verändert sich übrigens mit der Temperatur. Das NF-Bandpassfilter um 600Hz rum zu schmalbandig zu machen, ist daher kontraproduktiv.

LG Rolf

[pingi66]

Wünsche allen hier ein frohes und gesundes neues Jahr!

Stephan, Jurjen,

was mich über die Feiertage und auch den Jahreswechsel sehr beschäftigt hat, ist dieses ominöse "20 Sekundensignal" auf 17,5 kHz, das Ihr beide deutlich empfangen habt. Habe meinen Empfänger ab dem 29.12. rund um die Uhr, mit Batteriewechsel zwischendurch, auf Horchstation gehabt. Bei mir kam leider nichts an. Das mag vielleicht daran gelegen haben, dass einfach nichts gesendet wurde.
Es ist allerdings selbst im Internetz bis auf den von Stephan verlinkten Eintrag, nichts zu finden, was dieses Signal näher beschreibt. Ich konnte nicht in Erfahrung bringen, von wo aus dieses Signal gesendet wird oder gar zu welchem Zweck.
Habt Ihr da vielleicht eine Vermutung? Ich habe da leider keine Erklärung, woher solch ein Signal kommen sollte.


Rolf,

Deine Simulationsergebnisse zeigen einen von vielen möglichen Wegen, um ans Ziel zu kommen. Es würde mich freuen, wenn Du diese in einem realen Philips-Aufbau zum Spielen bringen und hier vorstellen könntest.

Die Frequenz des BFO-Oszillators (17,8kHz) in der vorgeschlagenen Schaltungsvariante verändert sich übrigens mit der Temperatur. Das NF-Bandpassfilter um 600Hz rum zu schmalbandig zu machen, ist daher kontraproduktiv.

Dass der Oszillator mit der Tempertur wegdriftet, ist ja nicht ungewöhnlich. Da kann man immer wieder etwas nachstellen, bis die Frequenz stabil ist. Und so schmalbandig bekommt man die Bandfilter nun leider auch wieder nicht, dass 100 Hz daneben nichts mehr zu hören wäre.
Das Bandfilter und die vielen Tiefpässe kommen hier nicht zum Einsatz, um den Klirrfaktor niedrig zu halten. Das wäre mir hier völlig egal. Sie dienen dazu, Störungen zu minimieren, die in unmittelbarer Nähe zu 17,2 kHz liegen. Bei mir ist das meine PV-Anlage, die links und rechts davon breitbandig strahlt. Der Sender Rhauderfehn auf 23,4 kHz ist da so weit weg, dass er gar nicht ins Gewicht fällt.
Zur Verdeutlichung nochmal das Spektrum, gemessen am Lautsprecher, wie es um den kleinen Peak von 17,2 kHz aussieht:

Na_endlich.jpg

Viele Grüße
Sven

[sbetamax]

Hallo Sven,
ich hab nur sporadisch mal eingeschaltet. Da war aber nichts. Es ist in der Tat wenig darüber im Netz zu finden. Irgendwo war noch was mit 17,8 kHz.
Du kannst ja http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ einfach laufen lassen. Da ist SAQ auch hinterlegt. Mit einer Bandbreite von 400 Hz.
Der jetzige Stand meiner Schaltung zieht 13 mA, da könnte man mit der Batterie schon eine Zeitlang hören. Ich hab mir vor Jahren ein paar Akkus besorgt, die sollte ich mal in Betrieb nehmen.
Das mit dem Kondensator an der Drossel hab ich mal versucht, die Schaltung wird dann noch empfindlicher. Leider ist es dann schon zu viel, das Signal geht dann am OP schon in die Begrenzung.
Auch fängt die Schaltung wenn man sie zu laut macht an zu schwingen. Ob das eine Rückkopplung zur Ferritantenne ist?
Ich muss mal mit nem Kopfhörer ran.

[McGyver]

Auch ich wünsche allen ein gesundes und friedliches neues Jahr 2026!

Natürlich ist der von mir aufgezeigte Weg einer von vielen, jedoch einer mit effizienter Wandlung und hoher Störfestigkeit durch grundsätzlich höhere Nutzpegel.
Da ich keinen Baukasten besitze, wird es mir leider nicht möglich sein, die Schaltung auf dieser Basis aufzubauen...

Für Interessierte habe ich die Einzelschaltungen soweit weiter entwickelt, dass sie temperaturstabil im Bereich von 0°C bis 50°C arbeiten (ohne Notwendigkeit einer Nachstimmung) und auch auf Spannungsschwankungen der Batterie nicht mehr schädlich reagieren. Auch bei Spannungsschwankungen reagiert die originale Oszillatorschaltung stark in Frequenz und Amplitudenänderung.
Alle Arbeitspunkte der Schaltungen sind jetzt optimiert eingestellt für eine 9V-Versorgung.

Gerne beantworte ich jede konkrete Frage zur Schaltung im Anhang (PDF und LTSpice), die grundsätzlichen Prinzipien hatte ich in meiner ersten Vorstellung ja schon dargelegt, hier nochmals in Kurzform und mit Ergänzungen:
- Entkopplung der Ferritantenne mit FET für höchste Güte des Ferritantennenschwingkreises. -> Gute Selektion, großes Resonanzsignal bei der Empfangsfrequenz 17,2kHz, kleine Bandbreite.
- Empfindlichkeitspoti VOR dem LC-Bandpasspassverstärkers, damit dieser und die Folgestufen durch Nutzsignal und Störungen nicht in die Begrenzung gehen. Dieses Poti soweit aufdrehen, dass es in der aktuellen Umgebung gerade zu keiner Übersteuerung kommt.
- neu: temperaturkompensierter und von der Betriebsspannung unabhängiger Oszillator (10Hz in der Frequenz, 1dB in Amplitude über 0 - 50°C)
- Mischstufe mit hohem Modulationsgrad und Kappung der (für die weitere Verarbeitung unnützen) unteren Hälfte
- neu: aktiver Demodulator (Transistor statt einfacher Diode), 6dB 600Hz-Gewinn, 14dB Trägerreduktion
- neu: 17-18kHz LC-Sperrkreis zur Trägerunterdrückung
- durchgängig hohe Nutzpegel und relativ geringe Verstärkungen außer bei dem selektiven Kreis in Resonanz, damit Verringerung der Gefahr von externer Störeinkopplungen (Wechselrichter, Schaltnetzteile etc.)
- Lautstärkeregler zwischen Audio-Vorstufe und Audio-Endstufe (40mW @ 150 Ohm)
- durch den Lautsprecher fließt kein Ruhestrom mehr, da über einen Elko AC-gekoppelt. Dadurch sinkt die mittlere Stromaufnahme der Gesamtschaltung
- sehr gutes Einschwingverhalten des 600Hz-Bursts
- hohe Empfindlichkeit bei hoher Störfestigkeit (EMV-gerechter Aufbau vorausgesetzt)

Noch einige Anmerkungen zum Aufbau (diese gelten nicht nur für meinen Entwurf...):
Die Spulen der LC-Kreise (z.B. L3, L5) sollten keine Luftspulen sein, das diese durch ihr Streufeld in die Ferritantenne koppeln könnten. Ringkernspulen oder E-, U-, Schalenkernspulen sind da zu bevorzugen.
Aus dem Oszillator darf möglichst nichts in die Eingangsstufe unkontrolliert einkoppeln. Es gibt nur einen zulässigen Koppelweg über C5 und genau eine GND-Verbindung vom Oszillator an R16/R1, die Spannungsstabilisierung gehört zum Oszillator.
D.h. räumlich getrennt aufbauen, keine Drähte mit anderen Kreisen kreuzen (auch GND!!!).
Dieses Prinzip auch für andere Schaltungskreise beachten, auch wenn es bei dem Baukastensystem nicht einfach wird.
Sternförmige Speisung (Vcc, GND) der einzelnen Stufen, keine GND-Leitungsketten durch die ganze Schaltung ziehen, auch wenn es optisch vielleicht gut aussieht.
Ein Abblockkondensator der Betriebsspannung in jedem Schaltungsteil kann nicht schaden.
Stromfluss erzeugt an (Übergangs-)Widerständen Spannungsabfälle, die nicht in einen Signalzweig eingebracht werden dürfen. Besonders beim Endverstärker/Lautsprecher kann diese galvanische Kopplung (GND, Vcc) bei vorhandener hoher Verstärkung zum Pumpen, Brummen bzw. zur "Rückkopplung" führen.
Falls so ein Verhalten auftritt, versorgt bitte zum Test den verdächtigen Schaltungsteil mit einer getrennten Versorgung (nur EINE GND-Verbindung zum Rest). Ist das Phänomen dann verschwunden, müsst ihr nach dem Koppelweg suchen (GND-Verkopplung oder zu "weiche" Versorgungsspannung)

Ich wünsche einen schönen Abend
LG Rolf

[sbetamax]

Ja Schwingungen ab mittlerer Lautstärke hab ich auch. Das kann schon an dem einfachen Aufbau liegen. Hier will ich noch herausfinden ob es ein Rückkopplung in die Antenne ist oder nur die Endstufe schwingt. Eventuell hilft da noch ein Elko in der Versorgungsspannung.

Im Forum von https://alexander.n.se fand ich noch eine Empfangsart die sehr interessant gelöst ist:
https://www.youtube.com/watch?v=H1T4gGInL0o

[sbetamax]

SAQ transmission schedule

On the 5th of July 2026

First transmission:
10:25 CEST (08:25 UTC) Introduction.
10:30 CEST (08:30 UTC) Start-up of the Alternator begins.
10:45 CEST (08:45 UTC) SAQ in the air VVV VVV VVV de SAQ SAQ SAQ (approx. time)
11:00 CEST (09:00 UTC) Transmission of a message.

Second transmission:
14:25 CEST (12:25 UTC) Introduction.
14:30 CEST (12:30 UTC) Start-up of the Alternator begins.
14:45 CEST (12:45 UTC) SAQ in the air VVV VVV VVV de SAQ SAQ SAQ (approx. time)
15:00 CEST (13:00 UTC) Transmission of a message.

[pingi66]

Moin Stephan,

danke, dass Du die nächsten Sendezeiten von Grimeton hier eingestellt hast.

Ich hoffe, Du hast wieder alles bereit und kannst auf Wellenjagd gehen. Bei mir geht es diesmal mit einer schon andiskutierten Variante an den Start, die Vorstufe mit dem FET. Ich habe sie nur gebändigt bekommen, indem die Empfangsspule weit weg von der Drosselspule positioniert wurde. Das ist ja eigentlich auch ganz praktisch: die Empfangsspule wird draußen auf der Terrasse ausgerichtet, und ich befinde mich mit dem Empfänger entspannt auf dem Sofa.

Jurjen, wie sieht's denn bei Dir aus? Bist Du auch wieder dabei?

Grüße
Sven

[jurjen]

Ja, sicher!
Ich habe in Juni auch noch etwas Zeit, das Baumantenne-Konzept zu erforschen (weil eben mein letzter Version noch immer nicht genügte um SAQ empfangen zu können). Mein Testsender steht auch bereit ... . Wir werden mal sehen!

/Jurjen

[pingi66]

Moin zusammen,

dann drücke ich allen für morgen ganz kräftig die Daumen, dass es mit dem Empfang vom SAQ klappt!

Jurjen, wie ist denn der Stand Deiner Baumantenne? Hast Du bereits einen Probedurchlauf vollziehen können?

Grüße
Sven

[jurjen]

Leider wieder mal eine Privatsache die mich weit von meinen Empfänger bringt, wirklich Schade. Wünsche Ihr alle doch viel Erflog, und ich bin wieder nächstes Mal dabei, vielleicht macht Ihr jetzt neue Erfahrungen die ich auch benützen kann ... .

/Jurjen

[sbetamax]

Hallo, ich habe es heute morgen versucht und hatte auch Erfolg.
Ich hatte von 10:55 bis 11:00 den Empfänger an und auch Empfang. Besser als vor eine Jahr. Ich war wo anders, aber auch wieder Abseits der Zivilisation. Das Filter hat die Sache sehr verbessert, kein Pfeifen! Leider schwingt die Endstufe wenn ich es lauter drehe. Hier gibt es noch Potential.
Ich habe wider ein Video aufgenommen, ich werde den Ton herausfiltern und es hier wieder einstellen.

SAQ 2926.mp3

[pingi66]

Hi Jurjen,

Leider wieder mal eine Privatsache die mich weit von meinen Empfänger bringt

das ist wirklich sehr schade, beim nächstenmal wird es aber garantiert klappen.


Bei mir gab es außer meiner PV-Anlage leider nichts zu hören, der Wechselrichter macht hier deutlich seine Arbeit.


Hi Stephan,

Gratulation!

Du hast es offensichtlich richtig gemacht und einen ruhigen Ort in der Natur aufgesucht.

Freue mich schon auf Deine Aufnahme!


Grüße
Sven

[sbetamax]

Gestern war ich recht müde und habe daher nicht viel geschrieben.
Ich habe die Datei in meinen obigen Post eingefügt.

Schade Jurjen, das du es nicht versuchen konntest.

Ich war gestern an einer anderen Stelle als vor einem Jahr. Es ist ein kleines Tal das höher liegt. Die Berge rundum schirmen wohl die Störungen gut ab. Leider war es windig und so habe ich auch Windgeräusche mit meinem Mobiltelefon eingefangen. Eine direkte Ankopplung an eine Aufnahmegerät wäre im freien gut.

[sbetamax]

Das mit der Rueckkopplung bei hoeerer Laustärke hab ich nun auch geloest. Hätte ich das mal frueher gemacht.
Ein 1000µF Elko parallel zur Endstufenplatine hat dem ein Ende gemacht. Ich werde den Elko anstelle des 100nF Kondensators auf die Platine loeten und den 100nF auf die Unterseite als SMD verbauen.

Hier zu Hause empfange ich auch leider nur den Wechselrichter.

Da wo ich am Sonntag war empfange ich sogar U-Bot Funk neben SAQ, da hab ich hier zu Hause nur Stoerungen. Mal sehen ob ich einen Audioausgang für meinen Minidisc Rekorder dran bekomme und ob das ohne Stoerung funktioniert. Nun hab e ich ja einen Ort zum testen gefunden der nicht so weit weg ist.